【演播室】

　　各位晚上好，歡迎收看《面對(duì)面》。最近一段時(shí)間，中國紅十字會(huì)又站到了風(fēng)口浪尖。在四川蘆山地震之后的短短幾天當(dāng)中，媒體爆出的關(guān)于紅會(huì)的負(fù)面新聞層出不窮：受捐活動(dòng)遇冷；“地方紅會(huì)虛開救災(zāi)藥品發(fā)票案”；有圖有真相的“紅會(huì)工作人員開車中途甩下志愿者事件”，以及百余藝術(shù)家在汶川地震時(shí)義拍籌款8472萬元不知去向等等。就在此時(shí)，關(guān)于是否重啟“郭美美事件調(diào)查的爭(zhēng)議”浮出了水面。5月3日本周五下午，我采訪了表示重啟 “郭美美事件”的當(dāng)事人、中國紅十字會(huì)社會(huì)監(jiān)督委員會(huì)委員王永。

　　記者：為什么要對(duì)這樣一個(gè)單獨(dú)的案件再次調(diào)查？

　　王永：兩個(gè)原因。第一個(gè)因?yàn)樘J山地震以后，我們看到紅十字會(huì)的官方微博上面收到了十幾萬個(gè)“滾”，那么除了這些“滾”之外還有大量的人，你們這個(gè)錢是不是又給郭美美去買包了，又去買車了，又去拿去揮霍了等等，從這個(gè)評(píng)論上可以看出，社會(huì)公眾其實(shí)對(duì)郭美美是否真的跟紅會(huì)有關(guān)系或者說跟紅會(huì)有什么樣的關(guān)系都搞不清楚。第二個(gè)，我后來又仔細(xì)研究了監(jiān)察部和紅十字會(huì)一共五個(gè)單位聯(lián)合做出了調(diào)查報(bào)告，你沒有正面地對(duì)公眾引發(fā)的那些質(zhì)疑給予正面的回應(yīng)，你只是說了沒關(guān)系，為什么沒關(guān)系？你并沒有說得很清楚，憑我個(gè)人的判斷，我認(rèn)為問題肯定是存在。

　　記者：你為什么作出這樣的判斷？

　　王永：我覺得這件事情用我的話來講就是沒有無緣無故的愛，有沒有無緣無故的恨，你既然說毫無關(guān)系，你為什么要解散中國商業(yè)紅十字會(huì)呢？那么就算沒有財(cái)務(wù)上的關(guān)聯(lián)，那么你管理上的紅會(huì)你是不是有責(zé)任？為什么就能夠讓人家用你的旗號(hào)去開展工作呢？你有沒有對(duì)這個(gè)合作伙伴進(jìn)行非常嚴(yán)格的篩查、考察？我覺得這些可能都是問題，我相信把這個(gè)帳算清楚，我覺得對(duì)紅會(huì)重塑公信力是有幫助的。

　　【新聞】王永所在的社會(huì)監(jiān)督委員會(huì)2011年12月9日由紅十字會(huì)牽頭成立，共由16個(gè)人組成，包括了法律、財(cái)務(wù)、醫(yī)學(xué)、傳播、社會(huì)管理、救援等各個(gè)領(lǐng)域的專業(yè)人士。2011年郭美美事件之后，這個(gè)名單中的好幾個(gè)人都曾經(jīng)對(duì)紅十字會(huì)發(fā)出非常嚴(yán)厲的批評(píng)，這就包括北京師范大學(xué)公益研究院院長王振耀，我的同事白巖松、中科院的楊團(tuán)和北京大學(xué)的金錦萍教授等。而這個(gè)委員會(huì)是作為一個(gè)獨(dú)立機(jī)構(gòu)存在，不隸屬紅十字會(huì)，但是他可以主動(dòng)代表社會(huì)公眾對(duì)紅會(huì)開展調(diào)查和監(jiān)督，獨(dú)立向社會(huì)發(fā)布監(jiān)督公告。同時(shí)，在職能上，監(jiān)督委員會(huì)將承擔(dān)起對(duì)紅十字會(huì)的社會(huì)捐贈(zèng)款物使用、資助項(xiàng)目等進(jìn)行監(jiān)督的職責(zé)。

　　解說：重新調(diào)查“郭美美事件”，是王永聯(lián)合另一位紅十字會(huì)社會(huì)監(jiān)督委員會(huì)委員劉姝威發(fā)起的建議，而這個(gè)建議更是一石激起千層浪，引發(fā)了社會(huì)的廣泛關(guān)注。不過目前，對(duì)于是否重新調(diào)查“郭美美事件”，紅十字會(huì)和紅十字會(huì)社會(huì)監(jiān)督委員會(huì)的態(tài)度似乎并不一致。4月26日，中國紅十字會(huì)社會(huì)監(jiān)督委員會(huì)官方微博發(fā)布消息稱，是否重新調(diào)查郭美美事件，這將由社監(jiān)委獨(dú)立決定，紅十字會(huì)無權(quán)干涉。而僅僅兩天之后，中國紅十字會(huì)發(fā)表聲明，堅(jiān)持對(duì)郭美美事件的原有認(rèn)定。

　　趙白鴿：我們維護(hù)我們2011年12月31號(hào)的認(rèn)定。

　　王永：很多公眾說紅會(huì)的觀點(diǎn)和社監(jiān)委的觀點(diǎn)是相沖突的，其實(shí)這也是一種誤解，因?yàn)榧t會(huì)確實(shí)沒有人要調(diào)查郭美美事件，但是是否調(diào)查跟紅會(huì)其實(shí)沒有關(guān)系的，如果社會(huì)監(jiān)督委員會(huì)決定要調(diào)查，紅會(huì)它必須配合，因?yàn)榧t會(huì)本身已經(jīng)調(diào)查完了，不可能自己調(diào)查的事情它不承認(rèn)再開始一次調(diào)查。

　　解說：除了中國紅十字會(huì)之外，在社監(jiān)委內(nèi)部，對(duì)于重啟郭美美事件的調(diào)查也有不同的聲音。

　　記者：你和其他的委員溝通過嗎？這些事情。

　　王永：我們有一些溝通。

　　記者：他們的態(tài)度？

　　王永：有些委員的態(tài)度就是覺得這個(gè)事情有必要調(diào)查，那有些委員的態(tài)度覺得這件事情沒有必要調(diào)查，已經(jīng)都說清楚了，那當(dāng)然也有一些委員是覺得可以調(diào)查，但是什么時(shí)機(jī)調(diào)查，用什么樣的方式進(jìn)行調(diào)查，誰來調(diào)查。

　　記者：為什么內(nèi)部分歧這么大？

　　王永：如果調(diào)查出的結(jié)果還是跟之前的調(diào)查的結(jié)果是一樣，我們?cè)趺聪蛏鐣?huì)公眾解釋，社會(huì)公眾會(huì)相信嗎？所以我覺得這些問題確實(shí)比較復(fù)雜，我覺得這些委員的顧慮也是很有道理的。

　　記者：現(xiàn)在在你們社監(jiān)委內(nèi)部就你的這樣一個(gè)提議是否達(dá)成共識(shí)？

　　王永：目前我們還沒有提交審議。

　　記者：這一切都是問號(hào)是嗎？

　　王永：這些都是問號(hào)，所以我們需要在6月19號(hào)的時(shí)候，完善了我們的方案以后，然后呢再進(jìn)行表決。

　　記者：但是別人也認(rèn)為這對(duì)于剛剛恢復(fù)一點(diǎn)點(diǎn)這樣聲譽(yù)的紅會(huì)來講是雪上加霜。

　　王永：我不這么認(rèn)為，我認(rèn)為是刮骨療傷，而不是雪上加霜。刮骨療傷的典故就是說這個(gè)傷看起來已經(jīng)好了，但是我每天我到了冷的時(shí)候我還是不舒服，為什么？因?yàn)槎舅剡�在體內(nèi)，最后只有把這個(gè)刮骨療傷把這個(gè)毒素徹底清除以后你才能夠真正地恢復(fù)健康。

　　記者：為什么一直要糾纏這樣一個(gè)個(gè)例的案子呢，人們會(huì)說過去的讓它過去，我們寄希望紅會(huì)的未來的生存體制改革。

　　王永：我也很認(rèn)同大家的觀點(diǎn)，我也認(rèn)為我們要寄希望于未來，我們當(dāng)時(shí)也是這樣想的，但是蘆山地震這件事情出來以后，從網(wǎng)友的評(píng)論上看，如果要不查清楚這件事情，這個(gè)坎永遠(yuǎn)都過不了。

　　解說：正當(dāng)是否重啟“郭美美事件”調(diào)查還存有爭(zhēng)議的時(shí)候，另一則關(guān)于“百余藝術(shù)家在汶川地震時(shí)義拍籌款8472萬元不知去向”的消息又引起了公眾的極大關(guān)注。4月25日，藝術(shù)家方力鈞在自己的微博中稱：“2008汶川地震，一百多名藝術(shù)家義拍八千多萬元，定向捐給青城山，所有工作公開進(jìn)行。至今日，青城山?jīng)]收到，善款不知所終。”后來他又進(jìn)一步解釋，上次義拍至今五年，“我本人未得到善款使用的任何說明。”隨后，畫家劉溢、收藏家唐炬等多位曾參與義拍的藝術(shù)家也都轉(zhuǎn)發(fā)“同問”。

　　記者：在出現(xiàn)這樣一個(gè)信息披露之后，你和他們紅會(huì)的相關(guān)人士做過溝通嗎？

　　王永：在第一時(shí)間就做了溝通，我說怎么會(huì)出現(xiàn)這樣的情況？他們給我的解釋是這樣的，當(dāng)時(shí)呢這個(gè)錢收了，收了以后也準(zhǔn)備按照藝術(shù)家的要求在他們指定的地方建那么一個(gè)項(xiàng)目，這個(gè)項(xiàng)目也報(bào)上去了，但是呢這個(gè)重建的這個(gè)辦公室呢他需要整體評(píng)估，那么也許他們?cè)u(píng)估以后覺得有類似的項(xiàng)目已經(jīng)在做了，不能重復(fù)建設(shè)或者他們認(rèn)為這個(gè)項(xiàng)目不合適在這個(gè)地方建設(shè)，可能就沒有通過這個(gè)審批，那好了沒有通過這個(gè)審批呢，那這個(gè)規(guī)劃沒有通過以后，這個(gè)錢就沒有花出去。這個(gè)時(shí)候，其實(shí)應(yīng)該是他馬上要跟這個(gè)捐款人溝通，然后征得他們同意的情況下再改變用途，這就沒有瑕疵了。

　　解說：對(duì)于這一事件，由于涉及到諸多的藝術(shù)名人，很快就引起了公眾的廣泛關(guān)注，隨之而來的自然是對(duì)紅十字會(huì)的又一輪抨擊。

　　王永：后來我又第一時(shí)間跟總會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)溝通，我說你們應(yīng)該，你們必須把項(xiàng)目的清單也發(fā)布出來。